《这就是中国》主讲人、复旦大学中国研究院院长 张维为
东方卫视出品
复旦大学中国研究院
观视频工作室、观察者网联合支持
思想政治理论节目
《这就是中国》
听张维为说
第12期
谈谈人权
2019-04-01
1949年人民共和国成立，解决了挨打的问题。改革开放解决了挨饿的问题，那么现在确实要解决挨骂的问题。部分西方势力在骂我们，一些受西方势力影响的外国人，还有一些中国人也在骂我们。所以我们要非常认真地解决这个问题。我想起当年毛主席说过，帝国主义者如此欺负我们，这是需要认真对付的。今天我就想跟大家谈一谈西方谈的特别多的“人权问题”。部分西方势力已经习以为常地当全世界的法官、喜欢教训别人。他们对中国妖魔化的一个基本论调，就是不管中国取得任何成绩，他总要不时地问你，你的人权为什么还这么差？甚至叫做“每况愈下”。我自己在很多场合，跟西方学者也好，政界也好，有过一些交流。我也看到我们一些同事，我们政府的代表、学者也跟他们有一些交流。我经常听到的就是一种说法，往往是说我们还是一个发展中国家，对我们来说发展权、生存权总是最重要的。我个人认为这样的人权话语有一定的道理，但我总觉得跟西方打交道这样的话语还是太弱势，我们完全可以强势一点。因为西方自己的人权问题很多，关键就是你要剥夺他所谓的道德制高点。他们老喜欢从道德制高点，用英文来说叫lecture you，给你上课；我们叫lecture you back，反给他上课，这很重要。我经常面对西方对于中国的人权指控，我的反击就是大家都讲道理。比方说，前年在荷兰纳克萨斯论坛，与会的西方学者一开始就劈头盖脸大谈人权问题，我就说实际上这个问题没有那么复杂。2017年，中国向全世界输出最多的游客，我们一年出境的人数是一亿三千万人次，现在将近一亿五千万人次。我们看到的资料是这当中99.999%都回到了中华人民共和国。他们为什么回到一个按你们讲是没有人权的国家？照你们讲是人权每况愈下的国家？这是不可能的。它一定是一个世界上人权进步最大最快的国家。还有一个观点我上次也讲过，尤其是针对美国人，美国人特别喜欢质疑人权问题，并且提出普世价值。如果你要谈人权问题的话，21世纪对人权最大的侵犯，就是美国发动的伊拉克战争，死亡的平民百姓人数最保守估计是十几万，有的说是三四十万，流离失所的平民老百姓达到几百万，根本都没法统计。我觉得另外这个观点也是一种方法论，我跟西方的学者说，谈人权，特别中国的人权，乃至任何国家的人权，你首先要问这个国家的人民。以中国为例，你就问问中国老百姓，你可以到国内去做调查，中国有这么多的民调，包括西方做的，也有中国人自己做的。比方说，美国比较有信誉的皮尤中心所做的民调，欧洲一个机构叫做Ipsos的民调，还有一些其他机构做的民调，这些民调基本上都是大数据，是比较长时间段的，五年到十年的记录都在。基本上85%到90%的中国人认为自己国家走在正确的道路上，或者认为自己国家，以及自己在今后五年的情况是乐观的，年轻人更加乐观。以2017年Ipsos民调为例，这个民调指出90%的中国人认为自己国家走在正确的道路上。同一个民调，美国人认为自己国家走在正确道路上的比例是35%，法国是最低的是12%。那么反过来我就可以说，关于人权问题，如果这个民调真的是靠谱的，恐怕谈到人权更需要反思的是美国和法国。60%多的美国人认为自己的国家走在错误的道路上，还有80%多的法国人认为国家走在错误道路上，你们需要反思得更多。这样的数据非常有利于我们建立道路自信、制度自信、理论自信、文化自信。西方之所以老是盯着中国的人权问题不放，我想一个主要原因是他们习惯了西方中心论，还有历史终结论的逻辑。只要你和西方的政治制度，和西方的做法不一样，他们就会说You’re not civilized……，“你不文明”。这是中国最不能接受的，就是一种西方的傲慢，要对其迎头痛击。张维为：谈谈西方人权话语体系的缺陷
下面我想跟大家一起来简单剖析一下西方的人权话语体系，同时也看看西方人权存在的一些问题。一般来说，如果我们用联合国的人权标准，人权可以分为几代。第一代是政治公民权；第二代是经济社会文化权利；第三代是环境权等等。我个人觉得西方人权体系的一个很大缺陷，就是它在不同的人权之间，没有一种平衡。西方对中国的人权指控主要集中在所谓政治权利和公民权利，但是像美国这样的国家，到今天都不接受第二代人权，即经济社会文化权。实际上绝大多数国家都参加了联合国经社文公约，除了美国。你们可以再查一下，联合国有一个人权体系、有一系列国际公约，其中九个公约叫核心公约，美国没有参加其中的六个。我可以把这六个简单说一下，一个叫做经济社会文化权利国际公约，美国没有参加；一个叫做消除对妇女一切形式歧视的公约，美国没有参加；一个是保护有迁徙工人及其家庭成员的国际公约，美国也没有参加；另外就是残疾人权利公约；还有保护所有人免遭强迫失踪的国际公约；以及儿童权利公约。这些公约美国都没有参加。所以严格来说，绝大多数国家都接受这些公约，而美国不接受、不参加的话，它是没有资格对世界各国人权说三道四的，美国首先应当带头参加这些人权公约。美国这个国家，到今天为止，还有三四千万人是没有医疗保险的。这些严格讲都违背了经社文公约里的相关规定，所以美国没有加入。就这些权利而言，美国还应该做很多努力，才能把它真正地开始落实。如果美国真的想解决这些问题，不要找什么借口，就从人权角度解决医疗保险的问题，妇女带薪产假的问题，而不要老是去指责别人。美国首先应当把自己基本的事情做好，基本人权保护好。有一次我碰到一个英国女学者，在会议上质疑中国的人权问题。我就跟她说的，请关心一下你自己的人权，关心一下你们英国妇女什么时候才能够实现同工同酬。这个在经社文权利宣言，如果我没有记错的话是第七条第一款，请你好好地研究一下，想办法实现自己的权利，保护好自己的权利。美国的人权问题就更严重了，美国右翼势力正在上升，各种右翼组织活动非常活跃。我看到2017年的统计，美国的仇恨犯罪（hate crime），就因为种族、肤色、民族等等原因，所造成的这种仇恨犯罪增加了17%。这是我要讲的第一点。第二点就是西方人权体系有很大的问题，就是个人权利和集体权利之间的关系，西方一般是只说个人权利的。坦率讲，强调个人权利确实有它一定的道理，因为有时候你只讲集体权利，可能会损害某些方面的个人权利；反过来也是一样的，过分强调个人权利，你也可能损害集体权利。比方说法国和丹麦都出现过漫画家画《古兰经》的漫画，把伊斯兰教的真主给丑化，结果导致十多亿穆斯林的反对。个人的表达权利与社会的集体权利就发生了矛盾。所以我觉得中国人讲究权利和义务之间的平衡，是一个真正的普世价值。一定要实现这种平衡，光是讲权利不讲义务，这个权利是玩不下去的。所以我觉得中国人这个观点是代表未来的。
第三就是，一个国家到底有没有权力，根据自己的国情，在推动人权进步的时候建立一个优先顺序？西方认为是没有的。但是，你只要实事求是地看这个世界，甚至看西方国家本身，没有一个国家可以同时做到实现所有的人权。我觉得中国人这个观点是对的，就是人权存在轻重缓急，要根据自己国家的实际情况。比方说，中国没有照西方的逻辑去做，而是把消除贫困当作一个核心人权。短短40年我们实现了世界上最大规模的脱贫，七亿四千万人的脱贫，创造了世界最大的中产阶层。如果要是按照西方标准的话，那么消除贫困根本就不是人权。
张维为：推动人权需要建立优先顺序
之前讲过，美国到今天为止根本不承认经社文权利。西方现在在发展中国家推动的所谓人权，就是政治权利压倒一切。我们可以看到这个后果，这么多国家按西方模式走，结果是搞得越来越乱。颜色革命褪色，阿拉伯之春变成阿拉伯之冬，实际上结果都是非常糟糕的。在一个充满贫困的国家里，硬要去搞所谓的人权，西方标准下的人权，结果就出现了阿富汗、伊拉克、海地这样的例子，基本社会秩序都无法维持，每天都是各种各样的（侵权）事件。所以我说，我们不能等西方自己觉醒，我们就按照自己的方法做，而且总体效果非常好。我想中国消除贫困的成功，作为核心人权的推动，对整个发展中国家都是一个巨大的鼓舞和启迪。因为发展中国家最大的问题就是消除贫困，所以今后越来越多的发展中国家会把目光投向中国，这已经出现了。还要讲的一点就是法条主义的问题。西方把人权问题基本上看作是一个法律问题，认为只有法庭可以受理，才能严格说属于人权问题。这个对于法制不健全的，比方说律师比较少的国家，实际上是很难操作的，而且操作起来非常昂贵。从中国自己的经验来看，促进人权最好的方法就是在推动法治建设的同时，也要推动政治建设，通过政治手段来促进人权。这里我要补充一点，就是我们谈人权的时候，有些人权我个人认为属于核心人权，是整个人类社会都应该接受的共同底线。比方说禁止酷刑，禁止奴役，人有思想的自由，人不能被任意逮捕等等。在这些问题上，中国与世界绝大多数国家没有任何分歧。美国有一个情况世界各国都谴责，就是在关塔那摩监狱关押很多犯人，对犯人进行酷刑。这就是触犯了我叫做人类文明的底线。还想谈一个问题，就是一个国家或者一个民族的文化传统和人权之间的关系。这涉及到以后世界人权体制机制如何演变，如何发展。我记得国内曾经有过一次小小的争议，大概是十来年前，当时有一首歌叫《常回家看看》，突然变得非常流行。它歌词里边有这个“陪同爱人常回家看看，妈妈准备一些唠叨，爸爸张罗了一桌好饭，生活的烦恼，跟妈妈说说，工作的事情，跟爸爸谈谈。”我们有一些女权主义者，认为这首歌歧视了妇女。但是绝大多数中国人不这么认为，他们觉得虽然现代化的进程导致了大家生活的忙碌，但再忙也不应该忘记自己的父母，这是中国文化一个很宝贵的传统。每一个社会，每一个国家都有自己的文化传统。中国是一个文明型国家，中国人的文化传统比西方人权理念出现要早得多，所以世界上的事情不能什么都用西方形成的人权标准来套。我觉得世界人权事业未来的方向，应该是更多地把不同文化、不同传统中的智慧，用来一起丰富人权理念。而不是把自己认定的东西说成是普世价值，把人家的文化传统说成是落后的习俗，把自己的东西强加给别人。这在今天这个世界上是没有任何道理的。大家知道今天的欧洲面临一个很大挑战，就是中东难民问题，实际上这也和人权有关。我们可以从欧洲处理难民的困境，看到欧洲这种所谓价值观外交、人权外交的破产。阿拉伯之春很快变成了阿拉伯之冬，利比亚陷入无政府状态。也门同时进行着我叫做三到四场战争，一个2,000万人口都不到的国家，同时有部落之间的战争，族裔之间的战争，宗教之间的战争，还有南北方之间围绕国家分裂和统一的战争。最悲惨的还是叙利亚，这个国家我15年前去过，当时应该算是一个比较和平繁荣的国家，大概相当于中国80年代的水平。但今天，这国家一半的人口成为难民，主要的城市几乎都被摧毁。我对西方人讲，我说这个是作孽，你把伊拉克搞乱了，把利比亚搞乱了，把叙利亚搞乱了。这些国家过去都不穷，有的甚至相当富裕，人均GDP过去都比中国高，现在你看多少变成了人间地狱。现在西方部分势力想搞乱中国，搞乱中国新疆，所以对这种企图一定要迎头痛击。我跟欧洲人说，阿拉伯之春爆发的时候，你们是一片欢呼声，伟大的西方民主模式，伟大的西方人权体系，终于降临到了伊斯兰世界。但这么多年过去了，我们看到这个地区充满了混乱和战争，已经有一百多万难民流入欧洲，更多的还在路上，把欧洲政坛搅得昏天黑地。
可以说今天欧洲主要的政治问题，几乎都跟难民危机有关，包括英国脱欧，包括默克尔现在面临的困境。背后实际上有几点可以说清楚，其一就是你们当初推动阿拉伯之春，显然不符合这些国家本身的民情国情，造成水土不服，使过去一些比较微妙的宗教、族裔的平衡全都被打破了，结果就是内战。但是当难民来到欧洲的时候，你们的很多做法和言论都是违反人权的。欧盟成员国都签署了联合国难民公约，这个公约有个很重要的条款法文叫non-refoulement，翻成中文就是“不能推拒”。就是当难民到你这儿来申请，你可以有一个甄别的程序，但不能关了门停止申请。现在多数欧盟国家不这样做了，这本身就违反了他们参加的联合国难民公约，特别是有些欧洲国家，当时积极推动阿拉伯之春，包括直接进行军事干预的英国、法国，现在这两个国家带头不接受难民。而且很多这些难民，原来在本国都是中产阶级，但是国家完了，他们的一切也就完了。所以中国人讲国破家亡，我们自己过去经历太多了，所以中国人非常痛恨西方国家要搞乱中国的图谋，也痛恨那些帮助西方要搞乱中国的汉奸、“带路党”。现在欧洲内部困难重重，经济也不好，西方国家政治制度设计是只对自己本国国民负责，不对世界负责的。现在经济不好的情况下，没有精力、没有资金、没有资源来照顾涌入的难民。所以我就讲，过去欧盟老是要搞人权外交，但现在欧洲内部各个国家的主要领导人，现在的观点都很不一样。比方德国的默克尔总理是一个说法；前任英国首相卡梅伦也是一种说法，卡梅伦当时公开说，英国的多元文化政策已经失败；匈牙利的欧尔班总理又是一种说法，因为欧尔班总理公开拒绝欧盟的难民分摊计划。如果欧洲内部都不能就这些人权的概念达成基本共识，又怎么好意思向全世界推动所谓的人权外交呢？中国文化跟西方文化有一个很大的差别，中国人经常说“三人行，必有我师”。西方人却是更相信“三人行，我必为师”。他们总觉得自己是最了解这个世界的，比非洲人更了解非洲，比俄罗斯人更了解俄罗斯，比中国人更了解中国。我自己去过很多非洲国家，西方总认为非洲的民主化是压倒一切的，但我就跟他们讲，我说你做一些基本的调查研究，非洲老百姓自己最关心什么样的问题？很多都是人权问题，比方说是吃饭问题、就业问题、治安问题，消除疾病的问题。但西方国家一定要说，民主化就是第一位的，结果把很多非洲国家搞得处于动乱和饥荒之中。中国现在在非洲、在世界很多地方，推动“一带一路”的倡议。西方国家就开始质疑说你们为什么要帮助非洲独裁国家？你们应该制裁他们，而不是帮助他们。这当中就涉及到一个人权理念的差别。因为在中国人的人权理念中，消除贫困本身就是一个核心人权，我们认为任何国家都不能够用任何理由、任何借口来阻碍这项人权的落实。我甚至觉得它有点像国际红十字会的救援活动，它是不分敌我的，是从人道主义角度出发的。所以我讲，如果你真的要制裁一个国家，联合国是有章程的，一定要达成国际共识，然后由联合国出面，通过国际共识来进行制裁，而绝对不是几个西方国家自己说了算。西方在非洲什么都要按照自己的标准来做，坦率说是一种政治勒索，受援国家是很难发展起来的。所以现在越来越多的非洲国家把目光投向中国，用他们自己话讲叫做向东看（Looking East），这个大势是无法阻拦的，因为他们尝试西方模式这么多年，始终找不到成功的案例。总体上我们中国到了今天这么一个阶段，我们可以把人权问题讲得清清楚楚，特别是从中国人的视角，把西方的人权问题，把世界的人权问题，把西方推动所谓的人权外交，造成各种各样的人权问题，说得清清楚楚。我想这也是我们今天要解决挨骂问题努力的一个重要方面。张维为：精彩问答
叶青林（节目嘉宾）：我首先想分享一个真实的故事。2004年，我在英国留学，在中餐馆打工，每天晚上跟我搭班的是伊拉克难民，他跟我说他在海湾战争前，算是条件不错的伊拉克家庭。过去他一直想移民去美国，但在战后家破人亡，他带着一家辗转到了英国。我说那你为什么不去美国呢？他说那个时候我在伊拉克至少过的是中产生活，可是美国人来了，直接把我的家园破了。所以他从此之后非常痛恨美国。马泽晨（节目嘉宾）：我也提供一个故事，现在很多所谓的普世价值，它的起源来自于法国。我们有一个语言老师，他是以色列人，精通法语、希腊语、拉丁语，就是一个语言专家。最终这位老先生选择在60岁的时候携太太到中国永久定居，老先生说我选择到中国来生活，为什么？他说不仅因为二战时候中国是对犹太人最有庇护的这么一个国家，并且中国文化是非常包容的。主持人：其实中国文化对人权的各个层面，有一种历史由来的包容。骆珺（节目嘉宾）：十几年前，我上大学的时候去美国加州伯克利参加一个暑期班，我记得当时印象最深的是当地领队接到我们的第一件事就是警告我们，天黑之后绝对不要出门！不光天黑之后，平常要出门尽量不要一个人出门。尽量学校到宿舍两点一线，不要走出其他街区，因为不安全，因为很危险。所以像这样一个连基本的人民安全都无法保护的国家，它来跟别人谈人权真是让人非常困惑。主持人：我们其实都认为我们的发展也还有一些有待提高的地方，当然我们也很清醒地看到了别人的弱项，但你绝对不能强加于人！谢谢大家。观众：张教授您好，因为我也是在美国留学的，我感觉其实美国媒体讨论很多的问题，它是有双方在辩论，但是如果你仔细地看CNN，还有一些其他媒体在西藏问题上的讨论，从来没有找过一个中国人上台去辩论。您也可以在美国的新媒体上发表自己的专栏，突破传统媒体的封锁！张维为：西方的主流媒体非常明白什么叫政治正确。有一段时间，连着好几年，我每年都给《纽约时报》写一点文章。但是我注意到，如果我发表一篇文章叫《中国模式的魅力》，旁边的版面就会有一篇《中国即将崩溃》。它宏观把握将你的话语比例压缩到1/10，不能再多。这个我见得太多了。再打个比方，西方也会请你去参加会议、进行辩论，但最后报道的时候你只有很小一部分，或者甚至就是说你参加了会议但是没有（发言内容的）报道。所以你可以在自媒体寻求突破，但是你需要影响到关键的少数人，要做到这点不太容易。观众：我的问题是，美国有一个人权观察组织，它每年发布一个世界人权观察报告，您怎么看待它的这个报告？张维为：不光人权观察组织发表报告，美国国务院每年也会发表一个世界上近200个国家和地区的人权情况报告。我在日内瓦的时候，我关注日内瓦人权委员会的人权讨论，当时西方连着十年推出反华提案。当时有个中国外交官在那儿当大使叫沙祖康，他很有意思，他跟美国人干上了，就等着美国代表来才发言，否则不发言的。那次就是西方提出了反华人权提案，沙祖康就发言，他说我们给大家在座的各位代表发了一本中国国务院新闻办编的美国人权状况报告，他说这个报告材料非常详实，但是我建议你们什么时候看都可以，不要在睡觉前看，看了之后，你是要做噩梦的，因为里边太糟糕、太恐怖了。他就这样开始发言，我觉得很精彩。美国自己的人权问题太多了，伊拉克战争、阿富汗战争，联合国核心公约六个没有参加，美国怎么好意思去直接地对将近200个国家和地区来进行点评。所以这个事情现在逐步变成一种笑话，再没有公信力了。观众：张教授好，主持人好！如大家所见，我穿的就是我们的汉服！但是在我穿汉服的时候，这只是我个人的一种坚持和个人行为，我不会将此强加于别人。但是网上有很多人就会说我们是大汉族沙文主义！对于这种新型的网络暴力，我想请教张教授和主持人，我应该怎么面对？张维为：首先我对你们这种致力于传承中国文化的努力，真的非常尊重。我想恐怕有一些攻击里面是出于误解，他不一定完全了解。但是对于网络暴力这个问题，我觉得我们是要认真地对待，实际上有时候老外都看不下去。现在已经好多了，在2011年的时候，当时美国一个杂志叫《Foreign Policy （外交政策）》，刊登了一篇文章，标题叫People's Republic of Rumors（“谣言人民共和国”）。那个时候的7·23动车事故，当时有网络谣言造谣中国政府给欧洲意大利的游客赔了几百万欧元，但是谣言的广泛散布没有人制止，最终造成很大的问题，使国家治理成本变得非常之高。随着网络的兴起，每个人都是一个自媒体，各种声音都很大，那么它带来的问题就是民粹主义，西方模式下政客就拣老百姓喜欢听的话说，最终目的是当选，当选之后什么都不管，只为了达成自己的利益。中国的制度，我觉得现在还有可能比较好地处理这样的问题。坦率的说，最近几年习总书记主政以后开始抓这个问题，现在我们整个网络空间已经提出口号，就是网络治理要使网络空间更加清朗。一个比较好的方法，我觉得是法治。看网络暴力里边哪一些属于明显地涉法、违法。不是针对整个网络群体，而是针对某个个案，哪个人说了什么话，这话违背中国哪一条法律，哪一条哪一款，拿起法律的武器。观众：张教授好，女权无疑是人权的一部分，女权需要我们共同去维护！但是现在有一些“中华田园女权”，她们似乎已经发展成了非常极端的一个方向，您觉得中国式的女权应该是怎样的？谢谢。张维为：我自己是这样看的，中国实际上有自己的说法是叫妇女解放。女权这词后来从西方来的，实际上这两个不完全一样。我个人觉得，实际上我们妇女解放产生的效果，我们今天都可以看到。最新的世界女企业家排名中，中国处于绝对领先地位，最富的女企业家大概2/3都是中国人，背后就是妇女地位的提高。我们讲大上海地区有50万台湾同胞，很多是女性，一个重要原因就是她们觉得我可以当老板，而在台湾的文化环境中，她一直觉得很难、地位低。骆珺（节目嘉宾）：我在英国驻过外，当时参加过路透社举办的一个女性报道培训，其实他们对女性的关注度这方面我觉得确实是值得我们学习的。当时在课上，老师就提了十几个国家的记者，向我们提问说给你们四五个选项，你们觉得目前世界上同工同酬比例做得最好的国家是哪个？选项包括中国、印度、美国还有一些其他国家，然后他每个人问了一圈，问到我的时候我非常犹豫不敢说中国，因为我确实不确定。但是最后的答案就是中国。我作为在场的唯一一个中国记者居然不敢相信自己国家……觉得非常惭愧。主持人：对。前两年有一部纪录片是日本NHK拍的，叫《女性贫困》。后来因为这部纪录片太过出名了，它就出了一本书叫《女性贫困》，大家看了这本书之后真的是很惊讶。日本在差不多一个年龄段，大致是三四十岁的女性群体当中，她的贫困率有那么高。还有一些女性其实试图通过受教育去获得大学学位，但是对女性的某种看不见的天花板限制，使她们即便大学毕业也没有办法可以很好地获得一份工作，她没有办法进入到我们说的同工同酬状态，她的收入永远是偏低。张维为：日本、韩国与我们的差距是很大的。你也可以到世界走走去了解，女权运动在欧洲到底有哪些具体诉求，而我们是致力于真正的妇女解放，我觉得这很重要。西方女权，它英文叫Feminist也有它的合理性，一部分的合理性，就是因为欧洲妇女的地位，比方说最基本的投票权，妇女没有投票权，所以当时诉求要投票权。另外就是因为宗教的影响，特别是天主教，女性不能堕胎，她们要求堕胎权。这是欧洲女权起源的一个渠道，对我们有些权利也是有启发的。但现在我觉得Feminism在西方的政治正确语境中，走得有些太远了。我个人的看法，比方说萨科齐政府，我记得很清楚，34个内阁部长中有一半是女性，这完全是为了政治正确，而不是真的治国理政的方式。治国理政就是唯才是举，对不对？对于女权主义或者西方女权的兴起，它有一部分合理的内容，甚至中国也可以借鉴一部分，但是我觉得总体上中国哲学是对的，不要搞极端化，过犹不及。